Армия Hi-Tec - Страница 2

http://artofwar.ru/z/zagorcew_a_w/text_0660.shtml

Дата: Суббота, 28.08.2010, 14:13 | Сообщение # 16

Подполковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 139

Награды: 3

Репутация: 2

Статус: Offline

Quote (pentagonus)

и мы с мазохистским блеском в глаза будем опять догонять. догонять, догонять.

Дык. Мы как Латинская америка - догоняющий путь развития. Бороться с этим трудно.

Quote (Тарпин)

а противник пусть хуже оснащенный, но имеющий возможность адекватно отвечать на удары.

Тут мысля пришла - а какой уровень должен быть у хуже оснащенного, но имеющего возможность?

А про компьютеры в военном деле вот еще пример:

Quote

Как-то ночью одним из наблюдательных постов на соседней с близлежащим селом высоте были обнаружены подаваемые визуальные световые сигналы. Один из контрактников на НП, таскал с собой мобильный телефон с камерой. Разведчик недолго думая снял все световые сигналы на видео и после смены показал отснятый ролик командиру группы, о чем тот немедленно доложил на ЦБУ.

Quote

Фотографировать и фотографии потом в электронном виде в пешем порядке доставлять до отряда ? У наших новых корреспондентских радиостанций есть функция передачи цифровой информации и она сопрягается с ПЭВМ и может работать как радиомодем . Вроде бы неплохо и программное обеспечение есть. Но однако, нет у нас компьютеров приспособленных и сертифицированных под это дело. Казалось бы чего проще сопрягай через USB- порт фотоаппарат и радиостанцию и передавай прямо на компьютер оперативного дежурного. Да скорость передачи до того маленькая, что можно сутки потратить на передачу одной фотографии и "весит" она в мегабайтах не мало. Можно конечно фотографию "сжать" в каком-нибудь формате, но опять же командиру группы нужен хотя бы ноутбук или КПК, а это деньги, деньги... списание, и незаконное использование военного имущества в личных целях различным вышестоящим командованием..

Quote (варвар)

Каждое ВВТ обладает определенным потенциалом, но достигнуть его по тем или иным причинам праткически невозможно. Вот для полной реализации потенциальных возможностей и могут пригодиться новые концепции и перспективные информационные технологии. В ВС РФ понимание придет только тогда, когда на гражданке все это появится.

Начну издалека))

ЭВМ это технология двойного назаначения - как нархоз., так и военного.

В народном хозяйстве компы могут применятся в управлении (бухгалтерия без 1С уже нечто труднопредставимое) и непосредственно на производстве - АСУ ТП. (Даже по нефтепроводам нефть течет не абы как, а управляется насосами, крыми управляют компьютеры).
В военной сфере ЭВМ вполне применимы в разведке как ТСР (см. пример) и связи (думаю, в пояснениях не нуждается)). Но в РА это единичные случаи применения своего, нетабельного оборудования.

К сожалению, персональный компьютер, упорно не приживается в российской армии - в роли отличной от печатной машинки (если не считать образцы вроде древнего как фекалии мамонта вычислителя электронного 1В520 на ПРП-4 у артразведчиков).

"Ад и рай - в небесах", - утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай - не круги во дворе мирозданья,
Ад и рай - это две половины души.

Сообщение отредактировал Тарпин - Воскресенье, 29.08.2010, 17:10

AHIM

Дата: Суббота, 12.03.2011, 02:28 | Сообщение # 17

Сержант

Группа: Проверенные

Сообщений: 23

Награды: 3

Репутация: 0

Статус: Offline

Вооружение армии США 2010 года.

От патрона до систем управления, связи, АСУ и разведки с ТТХ.

Журнал в pdf формате 42 Мб. ENG.

СКАЧАТЬ!!!

Вот Армия Hi-Tec dry

Прикрепления: 4625129.jpg (107.3 Kb) · 3602047.jpg (50.9 Kb) · 6484471.jpg (87.6 Kb)

Сообщение отредактировал AHIM - Суббота, 12.03.2011, 02:49

Дата: Пятница, 17.06.2011, 23:20 | Сообщение # 18

Рядовой

Группа: Пользователи

Сообщений: 9

Награды: 1

Репутация: 1

Статус: Offline

возвращаясь к теме ... посмотрел я в инете на предмет понимания сути сетецентрической войны. Идея в общем понятна - дайте системе управления всю нужную информацию и качество решения задач повысится.
Но смутные сомнения гложат....
Представляю себе следующее : ЛПР (в данном случае - командиры ) начинают обучаться работать с использованием этой системы. Привыкают. Все красиво. Но в один "прекрасный" момент - система умирает. И на что тогда годен такой тепличный командир ? Хороший пример с устным счетом ... с появлением калькулятора навыки устного счета значительно деградировали, поскольку исчезла потребность.Забери у народа сейчас калькуляторы .... навыки восстановят конечно быстро, но навык принятия решений без "костылей" быстро не восстановишь.

А система безусловно будет время от времени умирать (враг не дремлет!). Как мне кажется, технически такая система будет очень уязвимой.
мне почему-то думается, что надо бы как раз наоборот - использовать компьютеры чтобы как можно больше и эффективнее тренировать командиров принимать эффективные решения в обстановке с существенной неопределенностью. То есть - вкладывать не в компьютеры, а в командиров.
Может я вещаю азбучные истины, но в моем исполнении они могут иметь смысл, поскольку я не кадровый военный (то есть смотрю на ситуацию со стороны).
А суть идеи такая - командиру было бы полезно в ходе тренировок "превратить свой мозг в специализированный компьютер". Хорошая аналогия с шахматистом который умеет играть сам с собой просто представляя себе доску с фигурами.
Кстати, ....в Италии есть тренажерный центр командного состава. Там тренируют штабы. Причем, тренируют не использованию компьютеров, а принятию решений с использованием минимальных "костылей". А компьютер используется там для того, чтобы моделировать обстановку над которой проводится тренировка. Во всяком случае так было в 2004 году. Что там сейчас - не знаю.

И еще одно соображение, которое является следствием наблюдения за внедрением систем управления в гражданских отраслях. Ставим систему, наворачиваем функционал, чтобы управленцы получали интегрированную информацию, чтобы имели возможность всесторонне и качественно ...и так далее - по тексту рекламных компаний по поводу внедрения.
Но в результате получаем, что нелинейно растет количество отчетности, большинство народу просто перестает работать над задачей, а занимаются удовлетворением любопытства вышестоящего руководства ("ведь можно получить еще и вот такой отчет"...)и т.д. А руководство, получая отчеты вплоть по каждой единице техники - ничего не может понять в этой куче и забывает отчетах, но что самое нехорошее - забывает отменить распоряжение о ежедневном формировании этого отчета....а система работает-работает-работает.....сама для себя :-)
Я понимаю, что в делах военных все несколько иначе... дать каждому в части его касающейся вовремя актуальную и внутренне согласованную информацию об обстановке - благо. Но насколько я понимаю - это только часть парадигмы сетецентрической войны ... или нет ? Я, как разработчик систем управления всегда считал, что мало показать то , что имеем - надо бы еще подсказать - а что делать дальше ?
Еще один пример из моей жизни.... внедрили мы систему управления. Теперь для принятия решений у ЛПР оказалось намного больше данных об обстановке чем раньше. Казалось бы - хорошо. Но оказалось - плохо ! ЛПР начал тонуть в этих данных. А ведь мы для принятия решений вынесли именно те данные, которые были действительно нужны с точки зрения их влияния на конечное решение. В результате с внедрением автоматизированной системы управления (по сути система близкая к парадигме сетецентрической войны) - система управления стала работать намного хуже.

Много шуму о сетецентрических войнах ... вся эта идея идет в русле основной идеи - давайте все соберем, покажем, все всё будут знать, над этим будут работать супер-пупер умные программы и они будут помогать принять правильное решение ..... все верно ! я с этим полностью согласен. Но - в гражданских областях. В военной области - боюсь это обернется бедой. Потому что главная цель, которая преследуется при внедрении таких систем у гражданских - унификация процедур принятия решений....превращения участника процесса управления в винтик системы. И это там оправдано. И, если внедрять такое в военной области - тоже будет унификация. То есть - все управление начинает действовать по некоторому шаблону...или меташаблону. Вот я и задаю вопрос военным, которые тут на сайте - представьте себе, что противник внедрил у себя такие процессы....хотели бы вы получить доступ к его шаблонам принятия решений ? как мне кажется - ответ очевиден.

Как-то один уважаемый мной военный из академических кругов задал мне вопрос - а можешь сделать такую систему, которая бы автоматически анализировала ситуацию и предлагала бы наиболее подходящие решения ? Тогда я ответил ему - могу ! А сегодня бы я бы еще спросил - а зачем ?

Добавлено (17.06.2011, 23:20)
---------------------------------------------
2004 год. штаб НАТО из Германии приезжает к нам на совместные КШУ.
маленький эпизод :
Российский штаб долго раскачивается, матерно согласовывает чего-то с чем-то, а штаб американцев уже бодро рапортует о принятии решения на операцию. Ноутбуки, видеопроекторы, тетки в форме ... опять же с ноутбуками .... на ноутбуках какой-то софт.... Подтянутые офицеры внешне напоминающие стручки гороха уверенно "вытанцовывают" друг перед другом возле каких-то презентаций. Все красиво, все по регламенту. А штаб России все еще матерно чего-то с чем-то скрещивает.... рисуя чего-то на картах карандашами ...
Но по регламенту учений требуется проверить решения на операцию на имитационной модели. Ни Российский штаб, ни штаб НАТО моделями пользоваться не умеют (просто модели свежие и не успел народ обучиться) поэтому для поддержки этой части регламента в штабе сидят представители разработчиков моделей.
И так - натовцы несут свое решение на бой - "модельерам". Причем, как мне рассказывал один из модельеров - несут высокомерно ! типа - вы тут лапти все, а мы уже все сделали ! типа - у нас тут современные технологии и мы зэбест!
Загоняют модельеры решение натовцев в модель и возникает неловкость.... надо бы загнать еще информацию по противнику... типа - полосы наступления, комплектация и еще кучу всего. Представитель натовцев сходит с лица. Противника нету ! То есть все решения на проведение операции были приняты без учета наличия противника.
Зато презентация была красивая ! И все было уверенно и по регламенту.
Справедливости ради должен сказать, что наши тоже не особо .... повтыкали танковые подразделения в болота, а потом долго наезжали на разработчиков симулятора за то, что у них танки в атаку не идут :-) но разработчики на них не обижались. Потому что - родные !
:-)

мораль: на кой черт военному комп, если комп за него не может сделать все что военному нужно ? (шутка)

Сообщение отредактировал javdet - Суббота, 18.06.2011, 03:27

Дата: Вторник, 21.06.2011, 21:33 | Сообщение # 19

Майор

Группа: Администраторы

Сообщений: 94

Награды: 2

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (javdet)

Как-то один уважаемый мной военный из академических кругов задал мне вопрос - а можешь сделать такую систему, которая бы автоматически анализировала ситуацию и предлагала бы наиболее подходящие решения ? Тогда я ответил ему - могу ! А сегодня бы я бы еще спросил - а зачем ?

Вы хотите сказать, что у нас в стране есть приличные имитационные модели подготовки принятия решения? Подскажите, где посмотреть. Знаю, что в США таких моделей уйма и они действительно помогают ,а вот про наши не слышал.
Что касается сетецентризма, то в чем то вы правы. Тут будет и унификация, но она будет уместна. Смотрите, за рубежом вовсю упор делается на робототехнику и БЛА. Наши специалисты говорят, что никогда не создать алгоритм работы БЛА, чтобы победить летчика аса. Действительно так, но вопрос в другом - далеко не все летчики асы, далеко не все ими станут. Основная часть летчиков выполняет задачи по тем же самым алгоритмам, характерным для каждой задачи - преодоление системы ПВО, разведка, работа по наземным целям и т.д. В тоже самое время алгоритмы таких унифицированных действий за рубежом созданы и постоянно совершенствуются, следовательно в среднесрочной перспективе ВС ЗС смогут подготовить за меньшие деньги большее количество операторов БЛА, и создать такие алгоритмы, которые позволят выполнять боевые задачи не хуже многих летчиков.
Асы конечно нужны, но для выполнения стандартных и несложных боевых задач целесообрпазней использовать БЛА с их унифицированными алгоритмами, которые можно и усовершенствовать. На гражданских предприятиях хороший капиталист тоже старается заменить сборщика хорошим конвейером с АСУ.
P.S. Вы знаете что такое потенциальные возможности? Знаете, что такое боевые возможности? так вот сетецентризм как раз и позволяет за счет внедрения средств разведки (технических), связи и управления, ВТО, систем подготовки и принятия решения (иммитационное моделирование) в наибольшей степени реализовать заложенный потенциал в наше ВВТ.

Многие считают, что они круто поднялись, а на самом деле просто всплыли.

Дата: Суббота, 25.06.2011, 11:33 | Сообщение # 20

Рядовой

Группа: Пользователи

Сообщений: 9

Награды: 1

Репутация: 1

Статус: Offline

Варвару :
по поводу наличия приличных имитационных моделей - мне сказать сложно, поскольку не обладаю информацией по всем ВС и к тому же понятие "приличная модель" - весьма специфично (ситуативно). Кстати, хороший вопрос - а что такое приличная модель боя ? ... где посмотреть - тоже не знаю и все, что я рассказывал о применении модели в КШУ - со слов человека, с которым я знаком весьма шапочно. Но предполагаю, что история достаточно реалистичная, поскольку внутренне весьма согласованна и согласованна с моим представлением о действительности.

Кстати, на счет уймы моделей у американцев... не знаю. Слышал, что есть, но сам видел только одну и то - мельком. Читал в инете на сайтах дарпы, что они там создают комплексные модели (земля, воздух, вода, "подвода" и т.п. ) Правда, давно читал. Живьем видел что-то мельком, но оценить продвинутость не могу. Чтобы оценить качество имитационной модели надо очень много с ней работать, а такой возможности не было. С другой стороны, специалисту достаточно просто знать идеологию и архитектуру, чтобы оценить качество. Не считаю себя суперспециалистом в имитационном моделировании боя, но мне кажется, что американцы пошли по пути создания упрощенных моделей. То есть стали делать "короткие" модели, которые хорошо просчитывают перемещение, обнаружение и уничтожение цели, но в этих моделях не очень серьезно реализована модель системы управления боем, то есть фактически модель принятия решений соответствующим командиром. Во всяком случае, что-то такое я читал на эту тему. А это приводит к тому, что такого рода модели имеют крайне узкое применение. То есть бой они автономно могут просчитывать во временном интервале - до 30 минут. А вот сделать оценку решения на бой, который будет длиться 4-12 часов - они не могут (а может уже и могут ... хотя, как специалист в области моделирования работы систем управления, я предполагаю, что скорее всего - не могут).

На счет Вашего примера с БЛА. Разделяю Вашу точку зрения. Сам зачастую людям объясняю - не ждите чуда от тех систем, которые я вам ставлю - подумайте о том, как они поднимут ваш НИЖНИЙ уровень. Переплюнуть верхний уровень - практически нереально. Хотя, зачастую я это говорю только для того, чтобы не пугать и не обижать народ - те системы, которые мы ставим (это для гражданских в первую очередь ) существенно лучше работают чем даже самый опытный специалист... это за счет применения различного рода оптимизаторов.
Может Вам знаком пример из области прикладного военного моделирования, когда кто-то (скорее всего американцы) создали имитационную модель боя для ВМФ. В модели была реализована система принятия решений, которая позволяла устраивать игры человека с компьютером. Довольно быстро выяснилось, что человек, как правило, не может обыграть модель. Когда стали разбираться в чем дело, то оказалось : после боя модель уничтожала СВОЙ самый медленный корабль (вероятно тот, который был существенно поврежден во время боя) и сохраняя тем самым высокую скорость флотилии - обеспечивала себе преимущества в следующих боях. Причем, такое поведение не было заложено в систему принятия решений явно, такое поведение - результат работы оптимизатора. Думаю, что такого рода примеров я могу привести много(задачи уклонения\преследования, задачи оптимизации распределения средств поражения по целям, задача поиска пути в динамической обстановке и т.п.) Во многих этих задачах даже самый лучший Ас - однозначно проиграет АСУ.

потенциальные возможности - не знаю, честно говоря. Знаю, что такое СБП, коэффициент боевой эффективности ...
что такое боевые возможности - тоже не знаю .... вернее - представление имею, но не знаю, как это выразить алгоритмически, причем не только сам процесс определения совокупных боевых возможностей, но и дальнейшие процессы применения этого параметра.
Да и со всеми остальными параметрами - та же история. Вроде бы понятно на первый взгляд, но как начнешь вдумываться о том, как они должны быть правильно применены для задач моделирования и управления - сразу возникает огромное количество вопросов и быстро начинаешь понимать - а практически, ведь, никто не знает, что означают эти вещи.... как-то так

Если под боевыми возможностями ВВТ понимать вероятность решения определенных задач в определенной обстановке при соблюдении заданных ограничений, то безусловно - обеспечение системы управления необходимой информацией для принятия решения - создает некоторые предпосылки для повышения эффективности управления. (прошу прощение за обтекаемость формулировок, но в этом случае конкретику вряд ли можно дать).

В принципе, я согласен с Вашим тезисом, о том, что сетецентризм позволяет реализовать потенциал. Но как Вы заметили, я бы лучше сказал "создает предпосылки". Почему так осторожничаю ? - потому что уверен, что любое новшество (особенно в системах управления) имеет как положительные аспекты так и отрицательные. Когда я читаю про сетецентрические войны, то я нигде не вижу оценки отрицательных аспектов. И меня это несколько настораживает.

Как говорил один медиагерой : самое интересное начинается после "но"....
так вот : "Сетецентизм позволяет реализовать потенциал ВВТ, но ...." и вот тут должно начаться самое интересное ? :-)

Дата: Суббота, 25.06.2011, 18:33 | Сообщение # 21

Подполковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 139

Награды: 3

Репутация: 2

Статус: Offline

Quote (javdet)

дайте системе управления всю нужную информацию и качество решения задач повысится.

Тут важно не переборщить. Избыточная информация создаст "шумы", которые будут сильно мешать лицу принимающему решения.

Quote (javdet)

Но в один "прекрасный" момент - система умирает. И на что тогда годен такой тепличный командир ?

1. Вопрос тренировки. Не удивлюсь, если в США это тоже учитывают, и проводят соотв. тренировки для пользователей систем.

2. Система умирает, от каких либо причин. Например, отсутствия связи. А в этой области (связь, РЭР, РЭБ итд) США пока впереди планеты всей.

Quote (варвар)

за счет внедрения средств разведки (технических), связи и управления, ВТО,

В РА с ТСР, ТСС сильное отставание от США. С ТСР точно "дистанция огромного размера".

ВТО - вроде тоже, но там не так однозначно.

Quote (варвар)

систем подготовки и принятия решения (имитационное моделирование)

Это СППР? То есть система, которая по определенным алгоритмам посчитает и покажет, какие результаты будут, если мы выполним определенные действия и условия.

Когда мну учили, то вместо "подготовки", почему-то говорили "поддержки принятия решений".

Терминология, видимо, не устоялась.

Сообщение отредактировал Тарпин - Суббота, 25.06.2011, 20:02

Дата: Суббота, 25.06.2011, 21:19 | Сообщение # 22

Майор

Группа: Администраторы

Сообщений: 94

Награды: 2

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (javdet)

В принципе, я согласен с Вашим тезисом, о том, что сетецентризм позволяет реализовать потенциал. Но как Вы заметили, я бы лучше сказал "создает предпосылки". Почему так осторожничаю ? - потому что уверен, что любое новшество (особенно в системах управления) имеет как положительные аспекты так и отрицательные. Когда я читаю про сетецентрические войны, то я нигде не вижу оценки отрицательных аспектов. И меня это несколько настораживает.

Некоторое время назад біла у меня идея проанализировать все минусі, но не сложилось. В кратце все минусі сводятся к минусам больших сложніх технических систем - их комплексность, проблемі управления, невозможность без специального инструментария понять взаимосвязность и взаимозависимость элементов, возможности возникновения каскадных отказов при выводе из строя ключевых ущлов, которые еще надо определить. Американцы также думают насчет пропускных способноестей СПД, программного обеспечения (открытые или закрытые коды) и многое другое.

Многие считают, что они круто поднялись, а на самом деле просто всплыли.

Дата: Суббота, 25.06.2011, 21:20 | Сообщение # 23

Майор

Группа: Администраторы

Сообщений: 94

Награды: 2

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (Тарпин)

Когда мну учили, то вместо "подготовки", почему-то говорили "поддержки принятия решений".

Терминология, видимо, не устоялась.

Скорее разница между нашим понятием и американским. В этом, видимо ,и закючается вся пробема - мы только поддерживаем, а они со своими иммитационными моделями, базами данных геоинформационными системами ОБЕСПЕЧИВАЮТ принятие решения, проигрывая все возможные сценарии.

Многие считают, что они круто поднялись, а на самом деле просто всплыли.

Дата: Суббота, 25.06.2011, 21:21 | Сообщение # 24

Майор

Группа: Администраторы

Сообщений: 94

Награды: 2

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (javdet)

а счет Вашего примера с БЛА. Разделяю Вашу точку зрения. Сам зачастую людям объясняю - не ждите чуда от тех систем, которые я вам ставлю - подумайте о том, как они поднимут ваш НИЖНИЙ уровень. Переплюнуть верхний уровень - практически нереально. Хотя, зачастую я это говорю только для того, чтобы не пугать и не обижать народ - те системы, которые мы ставим (это для гражданских в первую очередь ) существенно лучше работают чем даже самый опытный специалист... это за счет применения различного рода оптимизаторов.

А ,какие, простите, Вы ставите системы?

Многие считают, что они круто поднялись, а на самом деле просто всплыли.

Дата: Воскресенье, 26.06.2011, 12:06 | Сообщение # 25

Рядовой

Группа: Пользователи

Сообщений: 9

Награды: 1

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (варвар)

А ,какие, простите, Вы ставите системы?

в основном системы управления горными работами. в части касающейся решения задач оптимизации действий в пространстве они немного похожи на военные системы, но нет противодействия противника, поэтому все намного проще (игры с природой). Но глобальные проблемы внедрения такого рода систем везде одинаковы.

Добавлено (26.06.2011, 10:59)
---------------------------------------------

Quote (варвар)

СППР в нашем (российском) понимании обеспечивает весь цикл принятия решений :
- сбор данных об обстановке (система съема телеметрии с объектов, передачи данных, сохранение данных в базы данных)
- формирование согласованного образа обстановки (обработка данных для исключения внутренней несогласованности, получение интегральных параметров, расширение образа )
- выявление в текущей обстановке ситуаций на которые надо реагировать ( выявление стереотипных ситуаций и применение шаблонных действий в шаблонных ситуациях)-
- прогнозирование развития обстановки (экспертное,когнитивное, параметрическое, имитационое моделирование развития обстановки )
- выявление в прогнозном состоянии стереотипных ситуаций сопоставление их с решениями -заготовками ...и т.д.
- формализация управляющих воздействий для передачи на объект управления

параллельно всему этому "вешается" целый комплекс прикладных задач, специфичных для конкретной области. Например - задача определения оптимального пути при минимизации вероятности обнаружения и т.п. То есть те задачи, решение которых может быть актуально как в процессе подготовки, так и в процессе управления.
Как видите,все что тут написано - практически целиком соответствует и той идеологии, приверженцами которой являются американцы, а в России это уже много лет преподается студентам. Разница в мелочах. Американцы явно поболее собирают информации с объекта управления (подразделение, местность, противник и т.д.), а вот на счет того,что их системы ПРЕДЛАГАЮТ достойные решения - я не уверен.
Хотя, то что их система на основании полученных разведданных выстраивает согласованный образ обстановки (по их заявлениям) это конечно хорошо. Даже одно это дает им существенное преимущество перед противником (даже без умных подсистем, которые подсказывают, что делать дальше).

Добавлено (26.06.2011, 12:06)
---------------------------------------------

Quote (Тарпин)

К сожалению, персональный компьютер, упорно не приживается в российской армии - в роли отличной от печатной машинки

И в гражданских областях он не приживается. По сути - печатная машинка. Использование умных программ требует совершенно другой подготовки пользователей. Причем, подготовки не на уровне знания нажатия кнопок, а умения ставить задачи.
Простой пример - MS Excel. Вроде применяется везде. Но применяется чаще всего как печатая машинка или простейший калькулятор, а то что на нем можно делать очень красивые модели, то что на нем даже имитационное моделирование красивое можно делать - народ это не просто не знает, а не хочет знать. А много народу применяет оптимизаторы встраиваемые в Excel ?
Проводя аналогию с военными областями, можно сказать : допустим есть суперхорошее ПО для (например) оптимизации расположения сил и средств ПВО для защиты конкретного объекта. Но вместо этого - народ использует циркуль и линейку и не хочет применять новые решения. Ситуация несколько гротескная, но раскрывает суть - применение современного ПО для решения сложных задач, возникающих в ходе управления сложными объектами сдерживается в первую очередь неготовностью пользователей переходить на другие регламенты принятия решений. Сталкивался с такой ситуаций, когда предлагаемые мной решения отвергались по простой причине - нету "большой красной кнопки", то есть - пользователь хотел получить инструмент, в котором он бы не вводя много исходных данных - получал УСТРАИВАЮЩИЙ ЕГО результат. Мы напряглись и сделали такой инструмент. Но заказчик заартачился - ему не понравилось то, что инструмент оказался внутри закрыт. Нет проблем - переделали, инструмент стал работать медленнее, но стал прозрачен. Теперь заказчик отказался брать инструмент потому, что НЕ ПОНИМАЕТ как оно работает. А ведь там внутри все было элементарно ( с нашей точки зрения ) - все на уровне институтского курса решения систем нелинейных уравнений. Но заказчик заканчивал другие институты, в которых про решение систем нелинейных уравнений даже не заикаются, поэтому для него это выглядит шаманством и ему кажется что его дурят.
Где-то мелькала мысль о том, что в военных областях начнет приживаться компьютеризация (истинная, а не машинопечаточная) тогда, когда в "гражданке" приживется. Я с этим не согласен. Компьютеризация идет медленно, но это естественный процесс, он подчиняется определенным законам развития общества. Необходимо учитывать и то что общество сейчас существенно демократизировано, то есть отсутствует вертикаль управления в том числе и в области технического развития - каждый делает что хочет и что может. Принятием решений о целесообразности внедрения тех или иных современных инструментов все чаще занимаются совершенно некомпетентные люди (менеджеры), что приводит к той ситуации что я изложил выше. Представьте себе, что у вас-военных армией начнет командовать офицер не получивший НИКАКОГО военного академического образования, а, ставший начальником "от сохи" то есть все его знания в военной области будут ограничены тем опытом что они приобрел на каждой ступеньке служебной лестницы. Очевидна ущербность такого командира. В в гражданских областях сейчас именно такая ситуация и ждать в такой ситуации того что гражданские области сделают какой-то научно-технический рывок - я бы не стал. Дело даже хуже - за счет явной деградации управленческих кадров идет фактически деградация технических специалистов и дай бог гражданским сохранить то что есть, не говоря о развитии.
Военная же область отличается несколько от современного естественного общества тем, что существует жесткая вертикаль управления, в том числе и там где дело идет о целесообразности тех или иных технических решений. Технические решения все еще слава Богу принимаются специалистами, а не менеджерами, хотя метастазы вышеописанной болезни начали проявляться и в военной области. Но пока, как мне кажется, не все так печально, как на "гражданке", поэтому именно в военной области возможен технологический рывок, который в гражданских областях уже практически невозможен. Но тут будут другие проблемы - если в военных областях произойдет такого рода рывок, а в гражданских его не будет, то возникнет значимый разрыв между гражданскими и военными. Гражданские явно не угонятся за военными. Военные должны будут подпитываться кадрами из гражданских областей, но там кадры будут практически не годные для военных. Интересно, какие процессы начнут развиваться в связи с этим ?

прошу прощения за оффтопик, но как мне кажется вопрос сетецентрической войны является в первую очередь вопросом инноваций в самой консервативной области - области управления, а это затрагивает целый ряд вопросов, в том числе и то, насколько существующая система управления в состоянии принять новые методы управления и какие тут могут быть проблемы.

Сообщение отредактировал javdet - Воскресенье, 26.06.2011, 10:59

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 12:07 | Сообщение # 26

Подполковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 139

Награды: 3

Репутация: 2

Статус: Offline

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1801040

Частично в тему, старое обсуждение с ВИФ.

Дата: Понедельник, 27.06.2011, 17:22 | Сообщение # 27

Рядовой

Группа: Пользователи

Сообщений: 9

Награды: 1

Репутация: 1

Статус: Offline

Quote (Тарпин)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1801040

Частично в тему, старое обсуждение с ВИФ.

спасибо, прочитал с большим интересом.
ясно что проблемы внедрения АСУ а тем более АСУ верхнего уровня - общие для всех отраслей. И, как мне кажется - проблема не в "русской душе" , а это общечеловеческая проблема. Если так, то этими болезнями должны болеть и процессы внедрения АСУВ в других странах. Интересно - как они с этим разбираются ?

Дата: Суббота, 23.07.2011, 19:21 | Сообщение # 28

Подполковник

Группа: Модераторы

Сообщений: 139

Награды: 3

Репутация: 2

Статус: Offline

http://nvo.ng.ru/armament/2010-11-19/1_asuv.html

Дмитрий Кандауров
АСУВ в Алабино: желаемое и действительное

http://dragon-first-ru.livejournal.com/15682.html

Он же:
АСУВ: Вопросы без ответов.

http://dragon-first-ru.livejournal.com/7695.html

Quote

Для органов управления оперативно-тактического (дивизия), оперативного и оперативно-стратегического уровней создана система GCCS (Jоnt Global Command and Control System). Она была разработана в четырех вариантах – для армии, ВВС, ВМС, а также для совместного использования с армиями-союзниками по НАТО .

Для звена рота–батальон-бригада – система FBCB2 (Force XXI Battle Command Brigade or Below).

Для корректной передачи информации системы в систему на их стыке работают люди. Информацию берут из одной системы и переносят в другую. Вручную.

И это - несмотря на общие для обеих систем протоколы обмена, систему связи и единые базы данных.

Мы (еще в Советском Союзе) успели сделать «Маневр» и «Кентавр» для тактического и оперативного уровня соответственно.

И у нас тоже на стыке двух систем работали люди.

Создание искусственной «человеческой плотины» для автоматического перемещения информации из оперативного уровня в тактический и наоборот возымели неприятные последствия.

Сообщение отредактировал Тарпин - Суббота, 23.07.2011, 20:21

Дата: Воскресенье, 24.07.2011, 12:42 | Сообщение # 29

Рядовой

Группа: Пользователи

Сообщений: 9

Награды: 1

Репутация: 1

Статус: Offline

внимательно прочитал всю подборку материалов, которую дал Тарпин ...
и вот что подумалось :

... когда-то у Переслегина в его работе "Аналитическая стратегия" (кажется так она называется) прочитал относительно свежую для себя мысль о том, что наступающая сторона имеет две весьма уязвимые точки : 1 - момент времени сразу перед наступлением, 2 - момент времени , когда наступление начинает выдыхаться. Безусловно, военным давно это известно. Отсюда и использование упреждающего удара и контрнаступлений в точно выверенный момент времени.

Если обобщить военную мысль на общесистемный уровень, это будет звучать примерно так : реализация любых изменений, направленных на улучшение ситуации приводит к тому, что сначала ОБЯЗАТЕЛЬНО ухудшается исходная ситуация. Это почти очевидно и на другом уровне, поскольку тезис "...весь мир насилЬя мы разрушим до основанЬя, а затем ..." всем знаком и процесс построения нового на основании этого закона - так же всем хорошо знаком из новейшей истории.
Я не критикую этот подход, более того - считаю его едва ли не единственным возможным, но мне интересно, то , каким образом этот закон проявляется в создании систем управления.
Мой практический опыт показывает, что во внедрении новых процессов управления присутствует такая же специфика. Как правило, невозможно постепенно внедрить что-то существенно новое в старые процессы. Практически это выражается в том, что СИСТЕМА (в широком смысле) начинает сопротивляться. Существующая система управления, как практически некая живая сущность стремится выжить и всеми силами отторгает инородные тела, которые к ней пытаются привить из вне. Фактически, система развивается по своим законам, о которых уже много написано интересных вещей. Но для меня тут важен тот факт, что нельзя изменить существенные черты системы используя "прививки". Отсюда и следует целесообразность революций, существенной особенностью которых является сначала разрушение основ системы, а потом - создание нового (возвращаемся к началу поста).
Кроме того - тут есть масса интереснейших вопросов, связанных с тем, насколько новое связано с уничтоженным, насколько далекие скачки могут быть сделаны, насколько это все зависит от идеи и реализаторов и т.д. ... В принципе, опять же все это "многожды" озвучено, обсуждено, осуждено, пересмотрено и т.д.
Но, коль скоро, зашла речь о неизбежности применения революционных механизмов для обеспечения существенных качественных скачков, то нельзя не вспомнить о признаках революционной ситуации :
- верхи больше не могут ...
- низы больше так не хотят ...
- значительное повышение активности низов ... ну тут еще нужна некая координирующая сила - партия

Так вот, используя этот подход, я как-то рассматривал перспективы создания на базе одного очень старого проектного института - института нового типа. То есть передо мной была поставлена задача - спроектировать проектный институт нового поколения, фактически - институт послезавтрашнего дня. А практически - создать новую систему управления и новый производственный процесс в имеющемся институте. К вопросу я подошел именно как к анализу возможности революционной ситуации. И в результате на стол крупного собственника лег аргументированный доклад о том, что "из г... конфетку не сделать". Я там конечно про революционные ситуации ничего не говорил, но внутренне использовал именно этот шаблон для анализа.
Шаблон оказался настолько хорош, что я стал его использовать и в дальнейшем для анализа возможности внедрения любых систем управления. Тут есть масса нюансов, но суть в другом - настолько ли готова ситуация к тому, чтобы некие революционные изменения произошли в части касающейся систем управления ВС ?
и так :
1. "Верхи не могут" .... могут ! Еще как могут ! ... публицистика на предмет взяток, растрат и т.п. - косвенное подтверждение тому что верхам такая ситуация по сути нравится
2. "низы не хотят" есть , конечно, которые не хотят, но "слишком мало их и страшно далеки они от народа..."
3. "Активность низов" .... система управления в ВС не предполагает существенной активности низов. Нельзя, поскольку это может просто разрушить всю систему управления.
3.1. Координирующая сила (партия) ... что-то слабо себе представляю то как внутри ВС возникнет отдельная сила такой направленности.

Сразу скажу, я не отрицаю отдельных попыток отдельных личностей и даже отдельных научных и околонаучных групп изменить ситуацию к лучшему. Но системных предпосылок к существенному качественному скачку я не вижу.

И возникает тогда вопрос - а как же тогда вообще происходят качественные скачки в ВС ?
Как показывает история - как правило качественные скачки в военной области были спровоцированы реальными войнами.
Говоря о современной ситуации, не надо иметь семи пядей во лбу чтобы понимать : США постоянно участвует в военных конфликтах более-менее современного уровня и это, естественно, их заставляет двигаться, но самое главное - ПОЗВОЛЯЕТ им двигаться. Там есть еще масса аспектов, обеспечивающих движение, но участие в военных действиях - один из главных.

Означает ли это то, что можно сколько угодно говорить на эту тему, доказывать, показывать прототипы, проводить опытно промышленные эксплуатации, агитировать, и даже "откатывать" (парадокс!) ради того, чтобы хоть как-то продвинуться, но реально - ничего серьезно не изменить до тех пор, пока не "бабахнет!" ?

Вот такое упражнение для мозгов. Само собой получилось.

Сообщение отредактировал javdet - Воскресенье, 24.07.2011, 15:04